CCTV年度經濟人物典禮上，王健林和馬云就傳統零售和電商未來的市場份額設下“1億賭局”，但在隨后的中國企業家俱樂部內部沙龍上，馬云和王健林就此話題再次展開爭論，馬云說，“天變了',王健林說，“基于中國2000年歷史和美國的現狀，電商非主流”，虎嗅摘錄爭論核心觀點，這是傳統行業與互聯網行業大佬對未來中國商業格局的判斷，振聾發聵，不得不讀！
馬云： “在機槍面前，什么拳都沒用”
世界在變。天已經變了。這一萬億(注：淘寶和天貓今年交易總額超過1萬億元)只是剛剛開始，零售行業將會面臨致命的打擊。這不是一個玩笑，做互聯網這么多年，我一直堅信，創造性地破壞比破壞性地創造要重要。
我告訴大家，以后的體驗跟你今天想像的體驗完全不同。傳統零售行業與互聯網的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯網對你的摧毀是非常之快的。
淘寶實際上建立了一個新的生態體系，由五個部分組成：
1、信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好太多。用戶在淘寶上最在乎的是什么?信用。如果你比別人多了一顆星，都會贏得其他人的尊重，你的生意也會好上去。
2、金融體系。我沒有對外公布數據，支付寶現在有八億注冊用戶。“雙11”交易筆數達到1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就這一分鐘沖進來1000多萬人。你們知道1天1億筆交易是什么概念?鐵道部去年春節賣票，1天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設備、錢一點關系都沒有，完全是用技術、用軟件解決問題。
3、社會化大物流體系正在逐步成型。今年，中國的快遞包裹是57億，其中37億是我們做的。“雙11”時，1天7800萬個包裹居然給運出去了，而且沒癱瘓!中國做快遞的主要是浙江省一個村里的村民，那是很土的一幫人，但是他們支撐了中國65%的快遞市場。現在中國從事快遞行業的人數接近100萬。
我們所做的，就是把中國現有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。中國未來會需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞。快遞是很苦的行業，快遞最早就是鏢局，押貨的，直到今天為止他們還是這個風格。互聯網公司是做不到這一點的，如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務公司是一個社會化的大配合。
4、小企業的工作平臺。我們用最便宜的共享平臺為所有小企業服務——設備、設施、工程師、CRM，這套系統使得很多小企業的“根”留在我們這里。
5、大數據系統。信息時代和數據時代是有很大變化的，是完全不同的概念。信息的出發點是我認為我比別人聰明，數據的出發點是認為別人比我聰明;信息是你拿到數據編輯以后給別人，而數據是你搜集數據以后交給比你更聰明的人去處理。
王健林：“說傳統產業要消亡的，你只是第三個 ”
我表示對馬云的尊重。理越辯越明。舉個例子，說傳統產業要消亡，比較有名的，這400年來你算第三個。 第一個有名的人是造蒸汽機的瓦特。蒸汽機出現后十幾年，就有人做了斷言，除了蒸汽機是新興產業，其它傳統產業都將消亡。后來20、30年的發展，蒸汽機再怎么牛還是要有利潤才行，后來其它產業也沒有消亡。第二位是美國在線的老板，他斷言除了互聯網之外的傳統產業都要消亡。馬云算是第三個最有名的人，斷言除了電商以外，零售行業要死掉。
馬云：“我是說死掉一大半”
我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經變了。這是一個巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統的零售會勝過我們。這個變革是連鎖反應，這10年來我們做的是消費流通領域，未來3年數據化以后進入生產制造，然后再由生產制造到生活方式的變革，這是循環的。零售行業的好日子將不會回來。
什么道理?淘寶、天貓這1萬億對于廣東所有制造業意味著什么改變? 例如在廣東造電視機的人，原先生產100臺電視機，腦子里首先想到的是95臺賣到了國美，5臺補充一下電子商務。今天倒過來了，他們認為100臺電視機當中有50-60臺要被放到網上，20-30臺放到線下店里。這是什么概念?制造行業的行為發生了變化。
我再告訴大家，有些數據沒有對外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺洗衣機，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個小小項目而已。
可以想見，今后的商場會出現什么結局? 我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能!我都不去!但是他們會去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗，絕不是買件衣服試一試。
天變了。零售行業的改變必定導致生產制造行業的變革，沃爾瑪最偉大之處不是1年賣2.7萬億人民幣，而是通過零售改變了整個生產制造，大規模的采購導致這個世界出現了集裝箱、規模化、標準化、低成本。 沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯網帶來了C2B，消費者數據引導生產制造的變革，這個變革是巨大的。
今天你還在想“Made in China”，完了，因為那個時代已經過去了，以后叫“Made in Internet”......
王健林：“我不這么悲觀”
首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業，這給他制造了機會。 美國電商發展30多年，現在占美國零售總額9%左右。中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億比，還差得遠。為什么美國沒有馬云出來?因為美國辦電商公司都是前10大零售企業。
美國零售企業過500億美金、1000億美金，自己的物流系統都是非常好的。但是中國過千億的零售企業很少，而且具有強大配送能力的一個都沒有。中國物流配送不健全，加上大的零售企業沒有出現，所以淘寶出來之后確實把大家打得稀里嘩啦，對于一般的零售企業的沖擊是非常大。
其次，電商永遠不可能完全取代零售。人的消費行為學中有一個非常重要的理論，叫做“炫耀心理”，就是人超過80%的消費不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗。 宅在家里上電商，這肯定是相當一部分人的行為模式，但不要忘了，人的社會屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，一定還要去人多的地方去玩、去轉，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續生存下去。
當然，有一部分零售渠道一定會極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標準化的產品，例如電器、圖書、家具......
第三，中國的電商起步太晚，比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當電商市場份額達到10%左右的時候就會逐漸減緩速度，出現瓶頸。絕對不可能一個淘寶，或者一個電商在中國零售平臺中占據主流。
我已經做了預備，防備你(指電商)把我干掉。你的沖擊不是對我，而是我的客戶，因為我是收別人租金的，電商的發展會沖擊到我的客戶，間接就會影響我的租金，我要考慮到這一點。所以我認為在競爭當中，一定會各自調整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會是誰把誰干掉。
馬云：“你們不會再有機會了”
我一直堅信，改變成功者是最困難的，因為每個成功者都有一大堆理由。 為什么傳統行業做不了互聯網?很難做，因為你要革自己的命，這是非常難的。在座各位要想做互聯網，不是你們做不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業砸了。淘寶現在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標是什么?消滅淘寶!就是我們給他一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認為你過關了。
很多人做電子商務，都說“電子商務是傳統模式最好的補充”，補個鬼啊，人家已經比你強了。 很多人輸就輸在，對于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。
很多人走過的路就是這樣的。 “電子商務不可能滅掉傳統行業”，這句話一定是對的。我只是覺得整個行業的變革遠遠超過大家的想像，現在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。
我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影——那當然，(體驗或消費)是必須的。但是有一點我必須提醒你：我們發展起來確實是因為中國的零售行業不夠強大，但是我們今天的增長速度讓零售行業失去了強大可能。
總結語
王健林：“其實我也用淘寶買東西，但我相信無論十年還是二十年后，中國實體店的比重仍會大大大于電商。我是根據美國推算的，現在美國電商大概是9%”。
馬云：“對你這個觀點，我只有一個擔心，你的判斷是基于美國電商的發展。今年淘寶的交易額比eBay全球和亞馬遜全球兩家加在一起還要大。為什么我們能夠發展得那么快?我看也不是因為我們做得好，而是因為中國的商業基礎設施太差。 中國這十多年的發展，你去看看有多少超市和百貨大樓能夠遍布全國各地?本身就是支離破碎。第二他們跟客戶之間的關系并沒有建立起來，純粹是在賣貨，而互聯網一旦發展起來，先是跟客戶建立體驗關系”。
王健林：“我是基于過去2000年的歷史。十年二十年后電商肯定不會成為主流。2022年電商在中國零售市場份額超過50%，我就敗了。我敢跟你賭1個億。我再說一下，交易額不是銷售額。交易額1萬億大概相當于銷售額3000億”。
馬云：“你要搞清楚，淘寶上的1萬億，是賣出去的貨1萬億——交易額大概是1.5-2萬億”。
王健林：“淘寶交易額1萬億算不算統計局里說的那個零售總額，要把這個搞清楚。請教一下統計局！”
